Start Strony Kontakt
Loading

Archiwum aktualności
Nasi przyjaciele
Start » PiS Aktualności » Wywiad z posłem Jackiem Sasinem
Wywiad z posłem Jackiem Sasinem
Wywiad z posłem Jackiem Sasinem
2013-03-15

Z Jackiem Sasinem, posłem Prawa i Sprawiedliwości, byłym wiceszefem kancelarii prezydenta Lecha Kaczyńskiego

rozmawia Tomasz Krzyżak, redaktor naczelny LOKALNEJ.


Co się właściwie stało w Smoleńsku?

Wciąż trudno odpowiedzieć jednoznacznie na to pytanie. Mogę tylko powiedzieć, ze nie wierzę już dzisiaj w żadne oficjalne wersje.

A wierzył Pan kiedyś?

Bezpośrednio po katastrofie wierzyłem, że ta sprawa zostanie przez polski rząd rzetelnie wyjaśniona. Co do Rosjan wątpliwości nie miałem. Natomiast raport, który przygotowała komisja Millera, okazał się farsą. Do dziś poznaliśmy tyle nowych faktów, że z czystym sumieniem możemy ten raport odrzucić. W całości jest on nieprawdziwy.

Jak dociec prawdy?

Uważnie słucham i śledzę wszystko to co mówią eksperci zespołu parlamentarnego Antoniego Macierewicza, profesor Binienda i inni. Oni bardzo odpowiedzialnie się w tej sprawie wypowiadają. Wskazują na pewne okoliczności świadczące, że doszło do wybuchu, że samolot rozpadł się w powietrzu, że przyczyną katastrofy nie było w żadnym wypadku zderzenie z brzozą, tylko właśnie eksplozja.

Ale żaden z tych ekspertów nie badał wraku samolotu...

Rzeczywiście, ale bardzo wyraźnie mówią, że stuprocentowe potwierdzenie ich przypuszczeń może dać jedynie badanie wraku. Eksperci komisji Millera też wraku nie badali. Nie przeszkodziło im to w sporządzeniu raportu. Dopóki nie odzyskamy wraku nie będziemy w stanie powiedzieć co się tak naprawdę wydarzyło. Hipoteza wybuchu do mnie przemawia i uważam, że jest ona uzasadniona. Ale podchodzę do tego ostrożnie i chciałbym doczekać momentu kiedy niezależne kompetentne badania wyjaśnią wszelkie wątpliwości. I życzyłbym sobie, by ostatecznym efektem tych badań było stwierdzenie, że przyczyną tej strasznej katastrofy był wypadek. Ale nie w wyniku błędu pilotów, bo to już dziś możemy wykluczyć, tylko spowodowany wadliwością działania samolotu, awarią, czymś co może się zdarzyć w lotnictwie. Z tym łatwiej byłoby mi się pogodzić.

To jest Pana życzenie?

Chciałbym, aby tak było. Nie potrafiłbym pogodzić się z tym, że doszło do zamachu, że ktoś tylu wspaniałych ludzi zamordował.

Zakładając jednak, że był zamach. Komu zależało na zgładzeniu polskiego prezydenta?

Zakładając prawdziwość takiej hipotezy w pierwszej kolejności wskazałbym naszych sąsiadów ze wschodu. Rosjanie wielokrotnie udowodnili, że tego typu metody działania nie są im obce. Skrytobójstwa przeciwników Władimira Putina, na przykład zabójstwo Litwinienki w Londynie, powinny dać nam wiele do myślenia. Przypominam sobie również to co Litwinienko opisywał w swojej książce: wysadzanie w powietrze bloków mieszkalnych, po to tylko, żeby dać pretekst do wojny z Czeczenią. To są metody, których cywilizowane rządy nie stosują.

Rosjanie mają niecywilizowaną władzę?

Moim zdaniem, mamy do czynienia z rządem, który ima się metod, który świat cywilizowany powinien odrzucić. I po tej władzy wszystkiego można się spodziewać. Prezydent Lech Kaczyński bardzo mocno wszedł w drogę Władimirowi Putinowi i nie mam na myśli tylko wojny w Gruzji i roli, którą tam odegrał, ale cały zestaw spraw.

Na przykład?

Polityka energetyczna. To jest coś co jest dużo ważniejsze niż aspekt gruziński. Bo prezydent Kaczyński rozpoczął budowanie niezależnej od Rosji polityki energetycznej. To bezpośrednio bardzo mocno uderzało w rosyjskie interesy. Myślę, że tu była ta wściekłość Putina. Przypominam ujawnioną rozmowę telefoniczną prezydenta Putina z prezydentem Bułgarii, w której omawiano sprawę gazociągu Północnego, któremu prezydent Kaczyński się sprzeciwiał. Putin użył wtedy słów, że jeśli chodzi o gazociąg Północny to Rosja ma z Polską prawdziwą wojnę. A jeśli mamy wojnę, to dąży się do wyeliminowania przeciwnika...

Na wojnie są ofiary...

Tak. To w jakiś sposób pokazuje tok myślenia przywództwa rosyjskiego. A dodatkowo, myślę, że ważnym  z punktu widzenia Rosjan może być wskazanie „dydaktycznej” strony tego wszystkiego co się wydarzyło w Smoleńsku.

Dydaktycznej?

Dziś nikt już nie ma chyba wątpliwości, że Rosjanie dążą do odbudowy imperium na terenie byłego ZSRR i zgładzenie prezydenta państwa będącego w Unii Europejskiej, w NATO, państwa znajdującego się dzisiaj w sferze polityki zachodniej musi podziałać jak kubeł zimnej wody na wszystkich przywódców państw postsowieckich, którzy chcieliby się sprzeciwić Putinowi i Rosji. Jest to wyraźny sygnał dla nich, że jeśli będą sprzeciwiać się rosyjskiej polityce to spotka ich to samo. Więc dzisiaj wszystko wskazuje na Rosjan jeśli chodzi o motywy. I z resztą wiele wskazuje również na Rosjan jeśli chodzi o sposób przeprowadzenia śledztwa...

Tu wspomniana kwestia przetrzymywania wraku...

Jeśli ktoś nie ma nic na sumieniu, to po prostu w ten sposób nie postępuje. Jeśli Rosjanie nie mają nic do ukrycia, to przede wszystkim nie utrudnialiby śledztwa polskim prokuratorom, przekazywaliby albo oddaliby te dowody, ten wrak. Po co im on? Choć uczciwie trzeba powiedzieć, że polski rząd łatwo też ma w tej sprawie wiele na sumieniu, ułatwiając Rosjanom takie postępowanie.

Ale prokurator Seremet jeździ do Rosji żeby dowiedzieć się o postępy tamtego śledztwa.

Jeśli chodzi o prokuratora Seremeta, to ja jestem głęboko rozczarowany jego osobą i postępowaniem. Oczekiwałbym od prokuratora generalnego dużo poważniejszego podejścia do tej sprawy. Rozumiem, że być może ma bardzo trudno, bo Rosjanie z nim nie współpracują, bo polski rząd nie udziela mu wsparcia, że ma przeciwko sobie armię rosyjskich urzędników wspieranych przez prezydenta tego państwa. Powinien o tym przynajmniej głośno mówić. Nie powinien z góry dezawuować żadnej hipotezy, a to robi. Wyraźnie działa w interesie rządzących i dla mnie jest niewiarygodny.

Pan mówi, że marzy się panu międzynarodowe śledztwo specjalnej komisji. Kto miałby ją stworzyć? Dziś podważa się i ekspertów z komisji Millera i tych z zespołu Macierewicza. O tych ostatnich Adam Michnik mówi „ignoranci, pseudo specjaliści”, z kolei Maciej Lasek mówi: „geniusze zza oceanu, teatrzyk objazdowy”.

Można się przerzucać tego typu epitetami, ale przecież nie o to chodzi. Te epitety świadczą o braku argumentów w dyskusji. Przez bardzo długi okres czasu byłem przekonany, że międzynarodowa komisja to jest coś, co w tej sprawie jest niezbędne. Ostatnimi czasy zacząłem w to wątpić, że taka komisja ma szanse w ogóle powstać. Nie wiem, czy w społeczności międzynarodowej znajdzie się ktoś kto chciałby się sprawą rzetelnie zająć. Trzy lata po katastrofie na Zachodzie już wszyscy wszystko wiedzą, mają raport MAK-u i raport Millera. Film National Geographic doskonale pokazuje jak europejska i amerykańska opinia publiczna postrzega sprawę katastrofy smoleńskiej.

Był moment na powołanie takiej komisji?

Trzeba to było zrobić zaraz po katastrofie. Od prezydenta Miedwiediewa wychodziły sugestie niestandardowego badania tej sprawy. Trzeba było powołać wspólną polsko-rosyjską komisję, a później dołączyć do niej ekspertów międzynarodowych. Ale ze strony polskiej w ogóle nie było takiego zainteresowania. Rząd Donalda Tuska zrobił wszystko pod dyktat Rosjan. Jako kraj  skapitulowaliśmy. A później było już tylko gorzej. Rząd polski już brnął, był zakładnikiem decyzji, które podjął na początku. Każde cofnięcie się lub pokazanie, że jest niedobrze, byłoby przyznaniem się do błędu.

Ale paru osobom błędy wytknięto...

Ale nie wyciągnięto konsekwencji. Jedynym oskarżonym w sprawie Smoleńska jest wiceszef Biura Ochrony Rządu. I tylko on. Bo jeśli oskarżonoby szefa BOR, to dalej odpowiedzialność spada na ministra spraw wewnętrznych, który go nadzorował. A jeśli minister, to i premier. Platforma Obywatelska nie może sobie na to pozwolić. Ze sceny politycznej po cichu znikają główni aktorzy jak Miller, Arabski i generał Janicki. Schodzą z pola widzenia i nie będą kłuli w oczy. Wierzę, jednak, że ta sprawa tak łatwo nie ucichnie.

I cały czas będą wam zarzucać, że na katastrofie smoleńskiej robicie politykę.

To jest zarzut nieuczciwy, bo dziś w każdej sprawie można sformułować taki zarzut. Od Prawa i Sprawiedliwości oczekuje się, że przestaniemy się wypowiadać na tematy drażliwe. Jak mówimy o katastrofalnej sytuacji w służbie zdrowia to mówi się, że żerujemy na śmierci dzieci lub ludzi, którym nie udzielono pomocy. Ale czy to oznacza, że nie mamy zwracać uwagi na to co się dzieje w służbie zdrowia? Kiedy mówimy, że w sprawie Smoleńska rząd zawalił sprawę i w trzy lata po katastrofie dalej oficjalnie nic nie wiemy, to mówi się, że na tym robimy politykę. My od tych tematów nie możemy odejść. Temat Smoleńska emocjonalnie jest dla nas ważny, bo chodzi o śmierć naszych bliskich. Ale jest też ważny dla Polski, bo trudno wyobrazić sobie państwo, które chce być traktowane jak państwo poważne i suwerenne, jeśli nie jest zainteresowane wyjaśnieniem przyczyn katastrofy, w której ginie jego prezydent i najważniejsze osoby w państwie. Poza sferą emocjonalną, jest też kwestia racji stanu, przyszłości Polski i jej znaczenia w świecie.

Jeśli Prawo i Sprawiedliwość wygra wybory będziecie chcieli ukarać winnych zaniedbań?

Jeśli wygramy wybory to przede wszystkim będziemy dążyć do wyjaśnienia wszystkich okoliczności tej katastrofy w tym również wszelkich zaniedbań  po polskiej stronie. Mam nadzieję, że dowiemy się chociażby na jakiej podstawie prawnej przyjęto taki, a nie inny sposób prowadzenia śledztwa. Dlaczego oddano Rosjanom wszystkie atuty? Dotychczas nie jesteśmy w stanie się o tym dowiedzieć. Jeśli chodzi o karanie winnych zaniedbań to jest to domena prokuratorów, a nie polityków. My jako politycy możemy wypowiadać się w kwestii postawienia premiera i odpowiedzialnych członków rządu przed Trybunałem Stanu. I myślę, że podjęcie takich działań w tej sprawie byłoby uzasadnione.

A wygracie te wybory? Sondaże mówią, że wciąż Polacy są mocno podzieleni i głosy tak naprawdę rozkładają się tylko między PiS i PO.

Sondaże mają to do siebie, że bardzo się zmieniają. Był już taki moment w ostatnich miesiącach kiedy Prawo i Sprawiedliwość osiągało prawie 40 procent poparcia, a uzyskanie około 42 procent głosów daje  możliwość samodzielnego rządzenia. Myślę, że jest to scenariusz realny, ale żeby go zrealizować musimy pokazać Polakom nadzieje na radykalną zmianą sytuacji.

Na razie wasz projekt techniczny z premierem Glińskim upadł. Wspominał pan o jakiś radykalnych działaniach.

Nie chcemy zdobywać władzy metodą rewolucji. Mamy precyzyjny program i gotowe ustawy, które pozwolą wyprowadzić nasze państwo z kryzysu i poprawić egzystencję obywateli. Często są to pomysły odważne - daleko idące. Ale jesteśmy partią szanującą demokratyczne zasady. Udowodniliśmy to też projektem rządu technicznego, wynikającym wprost z konstytucji. I będziemy takie demokratyczne zasady w dalszym ciągu stosować.

W wywiadzie dla "Rzeczpospolitej" krytycznie odnosi się do tego profesor Jadwiga Staniszkis. Radzi wam byście złożyli wniosek o samorozwiązanie się Sejmu.

Ale właśnie dobrą drogą do rozwiązania parlamentu było przegłosowanie kandydatury profesora Glińskiego. Mówiliśmy w bardzo wyraźny sposób, że rząd profesora Glińskiego nie jest rządem politycznym, będącym emanacją większości parlamentarnej. To miał być sposób na odsunięcie Tuska od władzy, bo uważamy, że każdy jego dodatkowy dzień na stanowisku premiera jest zły dla Polski. Trzeba natychmiast odwołać ten rząd i powołać gabinet techniczny, który w perspektywie kilku miesięcy doprowadzi do wyborów. Pani profesor sugeruje samorozwiązanie się Sejmu, ale większość w Sejmie mają przeciwnicy zmian.

Porozumienie ze Zbigniewem Ziobrą albo z Pawłem Kowalem jest możliwe?

Paweł Kowal chyba nie jest zainteresowany porozumieniem. Buduje coś z PSL-em, więc już swoją drogę wybrał. Wydaje się też, że po ostatnim wystąpieniu Ludwika Dorna w parlamencie i krytyce PiS, porozumienie z Solidarną Polską też nie jest możliwe. Byłoby to nielogiczne.

A z Piotrem Dudą, przewodniczącym Solidarności, który tworzy Platformę Oburzonych?

Przyklaskujemy każdej inicjatywie społecznej organizującej społeczeństwo przeciwko tym rządom. Uważamy, że aby skutecznie odsunąć Platformę od władzy, potrzebny jest skuteczny sprzeciw społeczeństwa. Nie postrzegam ruchu Piotra Dudy jako konkurencyjnego, ponieważ nie ma on mieć charakteru politycznego. Przykład węgierski pokazuje, że skuteczne odsunięcie złych rządów możliwe jest tylko w przypadku mobilizacji społeczeństwa domagającego się zmian. Widać, że takie procesy w polskim społeczeństwie też zachodzą.

Jest szansa na wyciągnięcie konserwatywnych posłów z PO?

Chyba na razie konflikt wewnątrz Platformy został wyciszony, choć dalej widać  tam ogromne napięcia. Jeśli Prawo i Sprawiedliwość wygra wybory, ale nie będzie mogło samodzielnie rządzić, to być może partnerem do stworzenia parlamentarnej większości mogłaby być konserwatywna część PO. Jest wiele rzeczy, które nas łączą, ale i w wielu się różnimy. Czasami mam jednak wrażenie, że konserwatywnych posłów PO łączy więcej z PiS niż ze swoimi kolegami liberałami. Ale są to tylko dywagacje.

Pozostając przy dywagacjach. Pojawiają się głosy ze Jarosław Gowin mógłby w przyszłości zostać prezesem Prawa i Sprawiedliwości.

Prawo i Sprawiedliwość ma dziś lidera, więc nie istnieje problem przywództwa. Jeśli Jarosław Gowin chciałby w przyszłości zostać liderem PiS, musiałby najpierw wstąpić do partii. Na razie chyba nie zamierza tego robić. Co więcej, deklarował ostatnio, że chce powalczyć o przywództwo w Platformie Obywatelskiej. Życzę mu w tym powodzenia.

Relację za spotkania w Błoniu z posłem mozna zobaczyć tutaj

Komentarze

*Imię: *Komentarz (255 znaków)
E-mail:
*Wpisz kwotę
1 + 6 =
Nie ma żadnego komentarza w tej wiadomości